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Re: No tengo palabras para hablar la glosa.
pracrito ("pracrito" <pracrito@...>) on February 20, 2004
Saludos, Manuel.
Env=EDo copia de tu carta y de mi respuesta a Cons= truidioma y a Auxilinguas, dos listas no angl=F3fonas sobre lenguas planifi= cadas auxiliares; son listas no angl=F3fonas porque en ellas el ingl=E9s no= es la lengua predominante y avasalladora (aunque se pueden mandar mensajes= en ingl=E9s a ellas, claro est=E1, y hay quien lo hace). Construidioma se = dedica a los idiomas construidos o ideolenguas en general, sean o no de tip= o auxiliar (el loglan y las ficciolenguas de Tolkien entran pues en la list= a Construidioma), mientras que Auxilinguas se dedica espec=EDficamente a la= s lenguas planificadas auxiliares.
Reitero que no tengo problemas con l= a sencilla gram=E1tica de la glosa. No necesito ning=FAn curso adicional. L= o que necesito no es m=E1s que vocabulario.
Ahora seamos pr=E1cticos. I= maginad que traduc=EDs a toda prisa, con los t=EDpicos procedimientos de tr= aducci=F3n (semi)autom=E1tica, sumaria revisi=F3n por entusiastas, etc=E9te= ra, el diccionario de ingl=E9s y glosa a castellano. Entonces los hispan=F3= fonos tendr=EDamos un diccionario de castellano a glosa (y viceversa) con s= eis mil palabras. Claro que habr=EDa bastantes errores, pero eso no nos imp= edir=EDa usar la lengua, precisamente para corregir esos errores (entre otr= as cosas). No olvides que, entre los hispan=F3fonos que no sabemos tanto in= gl=E9s como para expresarnos en =E9l dentro del mundo auxiling=FC=EDstico s= omos, probablemente, mayor=EDa los que s=ED sabemos suficiente ingl=E9s com= o para detectar errores gruesos de traducci=F3n en el vocabulario. Por ejem= plo, si leemos algo como "la fiesta de derechas es la favorita en las pr=F3= ximas elecciones generales de Espa=F1a", somos en general qui=E9nes para co= nsultar un diccionario biling=FCe de ingl=E9s a espa=F1ol y viceversa. No t= ardaremos en darnos cuenta de que el "party" del ingl=E9s equivale a "fiest= a" pero tambi=E9n a "partido (pol=EDtico)".
Vamos, que a los que sab=E9= is m=E1s ingl=E9s os toca mover ficha. Os aseguro que con ese vocabulario d= e seis mil palabras haremos maravillas los hispan=F3fonos interesados. Por = muy mal traducido que est=E9. Tengo muy claro que, si os pon=E9is a ello, e= n un mes ten=E9is listo un borrador que ya se pueda colgar en Intern=E9. Y = no hace falta m=E1s; del resto ya nos ocupar=EDamos los dem=E1s glosistas h= ispan=F3fonos.
Dentro de la poqu=EDsima glosa que ya s=E9, har=E9 algun= os comentarios sobre la glosa.
a) La ortograf=EDa es ligeramente arcaiz= ante, de tipo francoingl=E9s, aunque no tanto como en la interlingua. Podem= os decir que es una ortograf=EDa b=E1sicamente fon=E9tica, como en ido. Pre= fiero una ortograf=EDa completamente fon=E9tica, sin d=EDgrafos, d=EDfonos = ni letras mudas, a fonema por letra y viceversa. No pienso que esto altere = seriamente el reconocimiento etimol=F3gico, y dar=E1 una gran facilidad de = uso activo.
b) El uso de vocabulario grecolatino y de una morfosintaxis= aislante tiene su l=F3gica, pero sin extremismos. Una lengua planificada q= ue no se quede en experimentaci=F3n de posibilidades (como, en principio, s= e queda el loglan), que pretenda su uso real en el mundo real, ha de tener = mucho sentido com=FAn. La palabra "internet" es un caso claro. Podriamos fo= rmar un compuesto neolatino con ra=EDces grecolatinas, con un resultado sem= ejante a "interret" o "intereto" (me parece que en glosa he visto la forma = "inter-reti"), pero lo m=E1s l=F3gico es usar la ra=EDz m=E1s universal. Se= amos sinceros. =BFQu=E9 usuario serio de glosa, o de cualquier lengua plani= ficada auxiliar, tendr=E1 grandes problemas de comprensi=F3n, pronunciaci= =F3n y memorizaci=F3n con una palabra como "interneto"? La palabra correspo= ndiente en volapuque es "v=FCresod", de "v=FC" (entre) y "resod" (red); est= =E1 claro por qu=E9 la gente ha dado y sigue dando la espalda al volapuque.= De modo semejante, la coexistencia de un sufijo de plural (que puede ser e= l muy internacional sufijo "s") con el prefijo pluralizante separable "plu"= para marcar el plural parece recomendable, dada la gran frecuencia de la f= ormaci=F3n del plural. Por otro lado, una forma como "plu" est=E1 demasiado= mutilada y abreviada como para facilitar su memorizaci=F3n (este problema = es frecuente en el vocabulario de la glosa). Sugiero formas m=E1s transpare= ntes, como "plura", "plur" o "multi" As=ED tendr=EDamos: "lingua" para "len= gua" y "linguas" o "plura lingua" para "lenguas".
En cuanto a Sapir, ya= sab=EDa algo de su hip=F3tesis, cosa confirmada por el texto en interlingu= a, que te copio a continuaci=F3n:
"Ille developpava con su studente, pl= us tarde le linguista e anthropologo american, Benjamin Lee Whorf (1897-194= 1) le hypothese Sapir-Whorf - anque appellate le principio de relativitate = linguistic -, positionante le lingua como un un serie de categorias formal = que gruppa experientias in classes usabile que varia de cultura a cultura e= ha influentia al maniera de pensar. Le limites de lingua restringe le scop= o de pensar possibile, proque cata lingua ha su proprie manieras de disting= uer. Assi le eskimos ha un vocabulario multo ric pro describer diverse vari= antes de nive.".
Pienso, de acuerdo con la l=F3gica y la experiencia, q= ue la hip=F3tesis de Sapir-Whorf es v=E1lida en sentido "d=E9bil", es decir= que la estructura ling=FC=EDstica temprana (la lengua de socializaci=F3n p= rimaria) favorece y restringe ciertos modos de pensamiento, pero sin obliga= r ni impedir en sentido estricto. Por eso las buenas lenguas planificadas a= uxiliares, al ser muy "transparentes" en su uso, favorecen la expresi=F3n d= el pensamiento, ya que no hay "frases retorcidas" ni problemas ortogr=E1fic= os; esto es la aplicaci=F3n de la hip=F3tesis de Sapir-Whorf en la auxiling= =FC=EDstica.
En cuanto al Linus (prefiero por pronunciaci=F3n y etimolo= g=EDa la forma "Linus", de Linus Torvalds) la verdad es que lo encuentro mu= y verde. La potencia de sus aplicaciones es hoy por hoy una birria comparad= a con los programas disponibles bajo entorno de Ventanas. Los perif=E9ricos= , por ejemplo, fallan cada dos por tres con sistemas Linus, cosa rara con e= l denostado sistema Ventanas. Que, en efecto, est=E1 bajo el control de una= empresa mafiosa y monopolista, Microsoft.
Los problemas de instalaci= =F3n, uso y potencia con el Linus me han llevado a abandonar en general su = utilizaci=F3n, salvo alguna aplicaci=F3n gratuita de uso ocasional. M=E1s i= nteresado estoy en clones del Sistema Operativo de Disco y del sistema Vent= anas; pero, eso s=ED, de c=F3digo fuente universalmente accesible y modific= able. O sea, en sistemas funcionalmente equivalentes al Sistema Operativo d= e disco y a las Ventanas, que permitan usar los programas que ya existen en= ellos pero cuyo funcionamiento sea totalmente transparente y modificable p= ara el usuario. Esto nos permitir=EDa abordar un tema de gran importancia e= con=F3mica y social: la liberaci=F3n p=FAblica de tecnolog=EDa para fabrica= r, mantener y reparar perif=E9ricos, sin tener que comprar de nuevo un ejem= plar de una costosa impresora l=E1ser cada vez que se estropea una pieza ca= mbiable de esa impresora, y simplemente porque la empresa fabricante retien= e el c=F3digo de fabricaci=F3n de todas sus piezas. Por ejemplo, el FreeDOS= (el cual uso, por supuesto) es un cl=F3nico del Microsoft Disk Operating S= ystem (MS-DOS), que permite hacer funcionar sus mismas aplicaciones, que es= de acceso y modificaci=F3n libre para el usuario, y que ha desarrollado ex= celentes aplicaciones (las cuales tambi=E9n se pueden utilizar en el Micros= oft Disk Operating System). Su uso es sencillo y admite entornos gr=E1ficos= automatizados con rat=F3n, incluso multitarea; esto me resulta bastante m= =E1s c=F3modo que el Linus. Y los perif=E9ricos no fallan.
Podemos hace= r una analog=EDa con el ingliso: el ingliso ser=EDa funcionalmente similar = al ingl=E9s y utilizar=EDa casi todos los recursos actualmente disponibles = en ingl=E9s, pero resultar=EDa tan f=E1cil que su uso ser=EDa universalizab= le, y nadie bloquear=EDa modificaciones razonables en el ingliso como lengu= a planificada auxiliar.
Cordialmente, de Alejandro Javier Casanova Domi= ngo.
----- Mensaje original -----
De: “Manuel Valderrama” <cp46tan@ho= tpop.com> Para: glosalist@yahoogroups.com CC: “Alexandre Xavier Casanova = Domingo” pracrito@... Enviado: jueves, 19 de febrero de 2004 22:22 A= sunto: Re: [glosalist] Re: No tengo palabras para hablar la glosa.
pracri= to pa grafo:
Saludos, Manuel.
Buenas, Alexandre.
Empecemos p= or lo m=E1s b=E1sico, y as=ED ahorramos tiempo. No me interesa para na= da aprender ingl=E9s. Si hubieras recordado esto (que ya te dije) no me hub= ieras puesto un enlace a Sapir… en ingl=E9s. Por supuesto que no he le=ED= do a Sapir en ingl=E9s ni lo voy a hacer. Si hay traducciones de Sapir a ot= ras lenguas, puede que s=ED. He encontrado un breve resumen sobre Sapir esc= rito en interlingua, y lo voy a leer.
Pens=E9 que ya conoc=EDas el texto= en alguna otra traducci=F3n, si bien es cierto que tratandose de una p=E1g= ina parcialmente dedicada al ido es algo raro que no haya una traducci=F3n = disponible en la propia p=E1gina en dicha lengua. Si acaso intento buscar a= lguna traducci=F3n.
Me interesa aprender glosa para evitarme aprender= el ingl=E9s. Creo que hablo claro.
Muy claro, y con raz=F3n.
Si n= ecesito conocer el significado de una palabra, cualquier lengua planificada= auxiliar seria va a tener gruesos diccionarios f=E1cilmente accesibles. Mi= s problemas no van por ah=ED, y no suelen ir por ah=ED para el que aprende = lenguas extranjeras, sino por las irregularidades y dificultades perceptiva= s (las vocales del ingl=E9s son un caso cl=E1sico de material sonoro imposi= ble de pronunciar y escuchar).
S=ED, son necesarios los diccionarios, y = en tantas lenguas como sea posible.
Dicho pues todo esto, y creo que = lo he dicho bastante claramente, para m=ED la glosa es in=FAtil mientras no= tenga a mi disposici=F3n, y en un idioma que yo pueda entender (el ingl=E9= s no se cuenta entre ellos) un buen vocabulario de la glosa.
Bien. Pero = llegados a este punto hay varios problemas:
(1) Glosa en realidad sigue en= desarrollo (o m=E1s bien en fase de estabilizaci=F3n).
(2) La =FAnica pa= rte del vocabulario de Glosa que est=E1 m=E1s o menos bien establecida es G= losa 1000. Hay algunas inconsistencias e imperfecciones en ese conjunto de = 1000 palabras, pero se puede considerar que ser=E1 la parte m=E1s estable d= el lenguaje. Para este peque=F1o subconjunto hay diccionario Glosa-Espa=F1o= l, tengo entendido.
(3) El tramo entre Glosa 1000 y Glosa 2500 parece m=E1= s o menos bien establecido, aunque no demasiado. Hay m=E1s inconsistencias = en la elecci=F3n de las raices usadas, y de esta parte no hay traducci=F3n = al Espa=F1ol (=A1!).
(4) El diccionario m=E1s extenso es el de Glosa 6000.= Me temo que esta parte del lenguaje a=FAn puede bailar mucho. Para fijarla= la =FAnica manera es que aumente el n=FAmero de glosistas y que el uso y l= as propuestas de vocabulario se encarguen de lo dem=E1s. No estoy seguro de= hasta que punto es bueno hacer un diccionario de esta parte del lenguaje. =
Si no me equivoco, cuando Zamenhof public=F3 por primeva vez el lenguaje, = el libro donde se describ=EDa la lengua internacional conten=EDa menos de 1= 000 ra=EDces. La participaci=F3n de los hablantes es la que posteriormente = incrementar=EDa el lenguaje hasta lo que hoy d=EDa es su vocabulario actual= .
En cierto sentido me da la impresi=F3n de que Glosa se encuentra en una = situaci=F3n similar. La idea que hay tras el vocabulario de Glosa es sencil= la: usar como base las ra=EDces latinas y griegas que suelen formar parte d= el vocabulario cient=EDfico. As=ED si tenemos paquidermo, pues sacamos dos = palabras “paki” (grueso) y “dermo” (piel). Si tenemos astronomia, pues saca= mos “astro” (estrella) y “nomi” (ley, orden). De esta manera est=E1 m=E1s o= menos hecho el Glosa 1000 (y una cierta parte del resto de vocabulario de = Glosa).
Para el Glosa 6000 gran parte de las palabras parece que fueron to= madas de ra=EDces latinas y griegas presentes en palabras del ingl=E9s, seg= =FAn me pareci=F3 entender mientras buceaba por los archivos de la antigua = lista de Glosa. Esto ya no me parece ni tan correcto ni tan elegante. Una b= uena parte de este vocabulario debe ser limpiado y pulido.
En mi opini=F3n= ser=EDa necesario un diccionario Glosa-Espa=F1ol de las 2000 a 3000 palabr= as m=E1s comunes en el actual corpus de texto en Glosa. Creo que no demasia= do m=E1s, mientras que en lenguaje no sea m=E1s testeado y usado. Mientras = tanto, los hablantes de Glosa deber=EDan tener bien listos sus diccionarios= de Lat=EDn y Griego y de vez en cuando proponer nuevas palabras. La =FAnic= a forma de determinar si esas palabras terminar=EDan formando parte del len= guaje es que una gran proporci=F3n de los glosistas acabara usandola, puest= o que me parece que en cierto sentido no hay ninguna autoridad central sobr= e Glosa.
Lo dicho, Glosa a=FAn debe madurar, y la =FAnica forma de hacerlo= es usandolo. Por ahora tienes mucha raz=F3n: se necesita m=E1s material en= Espa=F1ol y en muchos otros idiomas. No se si los diccionarios son del tod= o fundamentales por el momento para Glosa, al menos diccionarios muy extens= os, sobre todo cuando el vocabulario a=FAn va a bailar mucho.
As=ED q= ue voy a seguir con mi silencio habitual en esta lista, hasta que eventualm= ente aparezca una noticia como “ya se puede descargar del sitio tal un dicc= ionario biling=FCe extenso de glosa-castellano y castellano-glosa, como el = que ya ten=EDan los hablantes de ingl=E9s”. Entonces ir=E9, lo descargar=E9= y hablaremos. Hablaremos en glosa.
=BFNo te ser=EDa m=E1s =FAtil alg=FA= n curso de Glosa en castellano? =BFAl menos algo que cubriese hasta Glosa 1= 000 a 2500, aunque no fuera en forma de diccionario? Si no, puede que haya = que esperar mucho. Lo que habr=E1 ser=E1 diccionarios temporales.
S= =E9 que esta breve carta es un rato antip=E1tica. Pero la claridad del tema= lo merec=EDa, =BFno?
No has sido antip=E1tico. Tan s=F3lo apuntas a un = problema del lenguaje. Lo que no es tan correcto es que en ocasiones exijas= una soluci=F3n. Me temo que esto es como el software libre, si quieres alg= o tienes que implementarlo tu mismo (o esperar a que otro lo haga). Y si no= me equivoco tu usabas Linux, as=ED que algo del comportamiento de la gente= en el mundo del soft libre conocer=E1s.
Cordialmente, de Alejandro J= avier Casanova Domingo.
Un saludo. Manolo
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